2020.08.12

#016 「揺れ動く「東京」の持つ魅力とは?」ゲスト:鈴木涼美(作家・社会学者):特集『東京ラブストーリー2020から考えるバブル世代とミレニアル世代』section4

エピソードを再生する

目次へ

ギャルも不良もオタクも腐女子も!昔はみんなが同じドラマを見ていたあの頃。繋がりたい人とだけ繋がれる「生身の他者」にぶつからなくなった時代に変化し、街の求心力が無くなってきている!という話や、鎌倉から港区に通学していた鈴木さんの東京コンプレックスについて。「こいつクソだな」と思う人となるべく話すようにしてる鈴木さんと、価値観が違う人とすぐ喧嘩しちゃう長井さん。武田さんは女を狂わせる声の持ち主?!という話など。

 

今回のゲストは、作家で社会学者の鈴木涼美さん。

 

原作と91年版ドラマ『東京ラブストーリー』の大ファンだという鈴木さんに、社会学者の視点から、新旧『東京ラブストーリー』を通して見える、バブル世代とミレニアル世代についての考察を伺いました。前後編の後編です。

 

「MOTION GALLERY CROSSING」は、編集者の武田俊と演劇モデルの長井短が、日本最大級のクラウドファンディングサイト「MOTION GALLERY」のプロジェクトを紹介しながら、アートやカルチャーにまつわる話題を、ゲストとともに掘り下げていくラジオ番組。東京・九段ハウスの提供でお送りいたします。

 

<鈴木涼美さんTwitter>
https://mobile.twitter.com/suzumixxx

 

<九段ハウス>
https://kudan.house/

 

<Hot Projects> 
映画「破壊の日」クラウドファンディング第2弾
〜全国公開へお力を貸してください!!〜コロナ禍での映画制作挑戦
https://motion-gallery.net/projects/HAKAInoHI2

 

<ご意見・質問お待ちしてます!>
番組のハッシュタグ #mgcrossing

 

Transcript / 書き起こし文

[00:00:18]

武田俊:

こんにちは。編集者の武田俊です。
[00:00:21]

長井短:

演劇モデルの長井短です。
[00:00:37]

武田俊:

この番組『MOTION GALLERY CROSSING』は、日本最大級のクラウドファンディングサイト「MOTION GALLERY」上のプロジェクトを紹介しながら、今まさに生まれている新しい文化的なトピックスをゲストとともに掘り下げていく番組です。
[00:00:45]

長井短:

番組の提供は東京九段下にある築90年以上の歴史的建築、九段ハウスです。
[00:01:08]

武田俊:

引き続きリモートでやっています。リモート生活も長くなってきた中で、徐々に仕事の仕方とかもアップデートされているかなと思うんですけど、そんなこんなで長井さんがなんとパリコレデビューされたと聞きましたけど。
[00:01:10]

長井短:

そうなんですよ。
[00:01:13]

武田俊:

それはどういう感じだったんですか?
[00:01:49]

長井短:

ホント急で。もともとよくお仕事させてもらっている「ダブレット」っていうブランドがあるんですけど、「明日フィッティングいける?」みたいに言われて。「あ、いけますよ〜」ってフィッティングした次の日がもう撮影だったんですけど、「これなんですか」って聞いたら「パリコレがリモートで、それの映像」って。「うわ、マジ!? ウケるんだけど」みたいな。
[00:01:49]

武田俊:

すごいな〜。
[00:01:50]

長井短:

結構びっくり。
[00:02:00]

武田俊:

このリモートでの開催というコレクションの見せ方にうまくハマったというか。
[00:02:21]

長井短:

そうですね、ホント面白かったです。ビッグメゾンから若手のブランドまでみんな映像を出してたんですけど、やっぱりブランドによっていろいろあって面白かった。
[00:02:49]

武田俊:

リモートならではの工夫が見えたんですかね。面白いじゃん、なるほど。リモートワークつながりで僕のほうで何かあるかな? そんなイケてる話はないんですけど。大学の授業をリモートでやっていたんですが、一回も生徒に会わないまま前期が終わるっていう。
[00:02:49]

長井短:

そっかぁ。
[00:03:16]

武田俊:

頑張って生徒同士がおしゃべりしたりできるようにしてたんだけど、やっぱり特に上京して部屋にずっといて、友達もいないし街も知らないみたいな1年生の子が結構キツイみたいでね。ちょっとでもそういう人たちに大学の面白さをケアできたらな、なんて考えているこのところです。
[00:03:21]

長井短:

「寂しいよ~」とかでも、全然待ってるので。
[00:03:29]

武田俊:

ちょっとリスナーの人と絡みたいなと思ってるので、ぜひハッシュタグを使ってほしいです。ご案内お願いします。
[00:03:43]

長井短:

この番組のハッシュタグは#mgcrossingです。ご意見・ご感想や「友達が欲しい」など、お待ちしております。
[00:03:48]

武田俊:

それでは、 今週も始めていきましょう。武田俊と。
[00:03:52]

長井短:

長井短がお送りする『MOTION GALLERY CROSSING』。
[00:03:59]

武田俊:

前回に引き続きゲストに作家で社会学者の鈴木涼美さんをお招きします。
[00:04:23]

武田俊:

ここからは今話題になりつつある文化的なトピックを深掘りしていくDeep Focus。前回に引き続き、ゲストには作家で社会学者の鈴木涼美さんをお招きしています。今回もよろしくお願いします。
[00:04:34]

鈴木涼美:

よろしくお願いします。前回から言おうと思ってたんですけど、武田さんはすごく声が素敵ですね。
[00:04:39]

武田俊:

やりづらくなっちゃう(笑) 恥ずかしいな。
[00:05:00]

鈴木涼美:

普通の男の人って低いベースみたいな声が素敵とされがちだけど、武田さんは決してすごく低くはないけど太くて柔らかくて、なんかちょっと女を狂わせる声ですね。
[00:05:03]

武田俊:

ドキドキしてきましたけど。
[00:05:11]

鈴木涼美:

女口説くときは電話がいいんじゃないですか。 オーソドックスに。
[00:05:11]

武田俊:

あ、じゃあ電話でいきます今度から。
[00:05:21]

鈴木涼美:

別に顔がダメって言ってるわけじゃないですよ! 声にフォーカスされるから、電話のほうが。
[00:05:32]

武田俊:

確かに確かに。じゃあ声は三上、ルックスはカンチで僕はいこうと思います。なんの話やねんって感じですけど、今週もよろしくお願いします。
[00:05:43]

鈴木涼美:

よろしくお願いします。でも電話なんてあんまり若い子はしないでしょうね。昔は付き合ったら毎日電話するとかありましたけど。
[00:05:56]

武田俊:

してましたしてました。それこそ大学生のときとか通話料金が据え置きになるから「ウィルコムを持つ」っていうのがありました。
[00:06:03]

鈴木涼美:

彼氏彼女がウィルコム同士だとずっとしゃべれるんですよね、同じ値段で。
[00:06:05]

武田俊:

懐かしいなぁ。
[00:06:08]

長井短:

「寝落ちしちゃった」みたいなのありましたよね。
[00:06:33]

武田俊:

あった。それもなんか時代だよな。前回は『東京ラブストーリー』を起点に価値観とかキャラクターの造形、それに伴う恋愛のお話をさせていただいたんですが、今回もさらに掘り下げていこうと思います。まず長井さんからお願いします。
[00:07:27]

長井短:

はい。私たちの世代は同じドラマをみんなで見るようなことがあまりないので、みんなでひとつの物語に共感するっていうのがちょっと難しい感じになってきてると思うんです。最近世の中に「正しいこと言ってるのは分かるんだけど、なんかちょっとしんどいな」と思う記事が多いなと思ってて。でも鈴木さんの記事は読み手がどこのポジションにいても同じようにクスッと笑えたり、「確かにそれはよくないかも」ってみんなが思いやすい文章だと思うんです。そういうのって、「みんなに共感できるように」とか気にされたりしてるんですか。
[00:08:27]

鈴木涼美:

そんなに高度なことはしてないですけど、人間が必ずしも正しいものを愛すると思ってないというのはあります。というのも私自身が超愚かな人間だし、男も女も基本的には愚かしいものだと思っているんです。若い人には「正しいもの」を書く人がだいぶ増えてて、それを与えられるとそうだなと思いながらもしんどく感じたり、そうは言ってもなかなかそうは思えないなっていう人がいる。たぶんそういう「正しさ」が正義になってる時代に私は愚かな人たちを全肯定して書いているので、少し楽になるのかもしれないですね。
[00:08:29]

武田俊:

なるほど。
[00:08:31]

鈴木涼美:

このままでいいんだ、みたいな。
[00:09:32]

長井短:

すごい助かるんですよね、ホント。
[00:09:32]

鈴木涼美:

私『オンナの値段』という本で、300万稼いで300万円以上ホストに使って親の香典まで手を出したみたいな女の子の話とか書いたことがあって。私はそれはそれでたくましいなと思ってるから「どうして彼女はそうなってしまったのか」みたいな真相究明は入れずに、「ありのままのこの姿も人間の姿として美しいかな」と思って書いてしまうんです。正しさを頑張って普及させようとしてる人にとっては「なんでもかんでも肯定して」と思われるでしょうけど。でも「正しいもの」でちょっと息苦しくなってる人が気休め程度に読んでもらえればと思ってるんです。
[00:09:49]

長井短:

いや、ほんと助かります。なんか「嘘つくな」とか言ってくるヤツいるじゃないですか。「『嘘つくな』とかうるせぇんだよ!」みたいな(笑) そういうストレスを解消していただけてうれしいなって。
[00:10:09]

武田俊:

長井さんもコラムを書かれているじゃないですか。長井さんのコラムもどっちかというと今の鈴木さんの視点に近いというか、自分の中のダサい部分とか世間的には言いづらい部分を意識的に書いている気もするんだけれども、それはどうなんです?
[00:10:48]

長井短:

そうやって書いてたんですけど、ちょっと最近思ってることがあって。「別になんでもいいじゃん、みんな好きなようにしようよ」って気持ちが私は強いんですけど、それなら生きづらい人とかを日なたに引っ張り出してくるのも違うんじゃないかなと思ったんです。別に日陰にいたい人もいるわけだから、私が今まで言ってたことって堂々としたくない人にも「堂々としなよ」って言うような暴力性があったんじゃないかなと。
[00:10:49]

武田俊:

なるほど。
[00:11:30]

鈴木涼美:

でもそういう変遷は面白いですね。私も何度も自分の世界の捉え方みたいなものは変わってるし、変わること自体が面白いんですよ。ヒマな人に「あのときこういう風に書いてたのと違うじゃん」とか「矛盾してる」みたいなことはよく言われるけど、「なんで私が一生同じ考えだと思ったの?」って感じで堂々としてればいいんですよ。
[00:11:33]

長井短:

そうか。そうですよね。
[00:11:54]

鈴木涼美:

だって言ってることが昨日と今日で違うことだってあるから。友達の恋愛相談で「もう別れなよ」って散々言ったのに、三日後ぐらいに「いや、でもあの人もいい人だったと思うよ」とか言ったりする(笑) しょっちゅう変わりますよ。
[00:12:38]

武田俊:

人間ってそもそもそういう揺らぎの中で意見を言ったりコミュニケーションしていくものだから、スタイルが変わっていくのは自然なことのはずですよね。今はエビデンスが残りやすいメディア環境だから、僕も一回炎上したことがあるんですけど。本読まないのに「本屋さんが好きです」って言うから「どんな本が好きなの?」って追及したら、「いや別に本がっていうより、本屋さんが好きなんだよね」って言われてすごいイラついちゃって。Twitterで「本屋が好きっていう人って本を読んでない人多いよね」みたいなことを書いたら燃えてしまいまして。
[00:12:38]

長井短:

(笑)
[00:13:09]

武田俊:

そのときに炎上屋みたいなアカウントが、3年前ぐらいに僕が「やっぱり本が詳しくなくったって本屋さんは素晴らしいんだ」って真逆のことを言ってたのをスクショで並べて、「はい、こういう矛盾してる編集者がいます。乙」って感じでどんどん燃やされたんです。なんか言ったことと違うことを言いづらくさせちゃう環境がひょっとしたらあるのかもしれないですよね。
[00:14:08]

鈴木涼美:

長井さんのおっしゃってたことは私もすごく考えたことがあって、今も同じ悩みを持ってます。例えばLGBTにしても何にしても「オープンにできる世の中にしよう」という考えがありますよね。でも私自身AV女優とか夜のお姉さん出身ですけど、そんなにオープンに言えないからこその業界の色気みたいなのもあるじゃないですか。ちょっとコソッとやってるのが楽しいみたいな。たぶんゲイカルチャーとかにもそういうところがあるんですよね。だから全く世界を平らにしてしまわないほうがいいんじゃないかって思って。でも、じゃあ「『平らじゃないのに差別がない』ってどういう状況なんだろう」とかいろいろ考えたりします。だから長井さんの考えは面白いなと思って。
[00:14:09]

長井短:

うれしいです。
[00:14:59]

武田俊:

今お話されたことってすごく重要だなと思います。「多様性を重んじる社会はいい社会」。これは僕も同意なんですけど、その重んじ方の難しさはありますよね。今の鈴木さんのお話でいうと、「平らにすれば差別がなくなるのか」とか。ヘテロの人間がゲイカルチャーに対して「そういうスタンスっていいと思いますよ」ってズケズケ入っていくと、それはそれで彼らのコミュニティーを荒らすようなことにもなりかねない。あるいはさっきのお話のような、ウェブ上で見張られているポリコレ的なものにどう向き合うか。性別とかのことってそういうこと多いと思うんですけど、書き手として気をつけていることや意識してることってありますか?
[00:16:35]

鈴木涼美:

例えば変わることを恐れないとか、自分が見えてる価値観が絶対的なものではないと考えるというのは、書き手の人は誰しもすごく重要視してると思います。やっぱり世界の端っこのファーイーストにある、小さい島国の中で信じてるカルチャーが普遍的なものであるはずはないじゃないですか。さらにその中の30代大卒女子、もしくはAV女優だけどすごく痛めつけられる経験がたまたまなかった自分の価値観が、すべての人に通用するものではないとは思ってますね。だからなるべくいろんな人とつながるというか、自分と価値観が違う人と対話することをやめないようにしてます。言葉による対話を諦めないというか、それはやっぱり続けてないと。例えば「タバコ吸うのは悪い」とかって、絶対的な価値観のように思ってしまうじゃないですか。それを信じこみすぎないようにするという努力はなるべくしてますね。努力し続けないとやっぱり消えちゃうんだと思うんですよね。
[00:16:42]

長井短:

価値観の違う人と話してるときってキレちゃったりしませんか?
[00:16:45]

武田俊:

長井さんキレちゃうときあるの?
[00:16:59]

長井短:

私結構ケンカしちゃうんです。「今日は聞こう」って思っておじさんと話しだしたのに、「うるせぇなぁ!」みたいな(笑) 「またキレちゃったよ」とかって。
[00:17:20]

鈴木涼美:

私長井さんよりは怒りの沸点は低いのか、あんまりキレることはないかな。ただ「こいつクソだな」って思う人となるべく話すようにしてるんだけど、結局「クソだな」って考えが変わらないことはよくあります。
[00:17:50]

武田俊:

再確認する、と(笑)なるほどなぁ。価値観が多様化してクラスタが点在してるからこそ、いろんな人と偏見なく対話を続けて出入りをしていくということは、特に何か表現をする人にとってはより重要かもしれないですね。「当たり前」がない分、いろんな「当たり前」があるというか。
[00:18:09]

鈴木涼美:

逆説的なんですけど、例えばみんなが『ロンバケ』や『踊る大捜査』や『東京ラブストーリー』を見てた時代って、ある意味多様性はないと言えるじゃないですか。
[00:18:11]

武田俊:

うんうん。
[00:19:31]

鈴木涼美:

ギャルはみんな「egg」読んでて、みんな同じ「ココルル」のシャツを買って、みんな同じ「エゴイスト」の服を買って…とかやってたころに比べれば、今の子のほうが全然多様化している。そのほうが社会は健全化したとも言えるけど、バラバラになることによって同じものを好きな人たちが固まりやすくなって、その中から出てこられないという面もありますよね。BL好きな人はBL好きな人と、オタクカルチャー好きな人はオタクカルチャー好きな人同士でしかつながらない。今はSNSですごく密に、頻繁に、簡単につながれるから。そうするとほかのものを見てる人たちとあんまりつながりませんよね。当時は『東京ラブストーリー』みたいなものをオタクも腐女子もギャルも不良もみんな見てたわけで、共通の経験としてあったんですよね。だけど今は分散してるから、多様化してるのに逆に多様性に対して近視眼的になってる感じがすごくします。
[00:20:28]

武田俊:

それは非常に感じます。いわゆる島宇宙化みたいな話と近いかもしれないですけど、何かを好きって言ってしまうとそうじゃないものに対して必然的に距離が出ちゃうような気がします。何かを好きっていうと「あ、そっち系の人ね」みたいなカテゴライズが自動的にされちゃう。昔はみんなでひとつの物語を見てたし、70年代60年代なんかはよりそうだったでしょう。学生だったらみんな学生運動に何かしらコミットしてたりするような時代に、ちょっとだけ憧れたことがあったんです。同じような見取り図で世界について語り合えるというか。多様性を重んじるって大事なんだけど、同時にみんなで語り合えない障壁にもなっちゃって、息苦しさみたいなものを個人的には感じてるんですよね。
[00:20:34]

長井短:

確かになぁ。なかなかないですもんね、みんなで「せーの」でしゃべれることって。
[00:21:51]

鈴木涼美:

あとやっぱり場がないですよね。SNSができて趣味が多様化したり救われたりした人も多いとは思うんですけど、ある意味つながりたい人とだけつながれるじゃないですか。昔だったら、例えば埼玉に住んでて秋葉原にある好きなコミュニティーに行こうと思ったら、その間に道のりがあるじゃないですか。電車の中には多様な人がいて、全然オタクなんて知らないおばあちゃんとかちっちゃい子供とかがいる。秋葉原なり池袋なりに着いてオタクロードに行くまでにも、例えば「うっかり間違えて西口出ちゃったら超不良ばっかいる」とか。急いで戻って「あ、今度は西武の中入っちゃった。金持ちばっかりいる」みたいな。いろんなものを目の当たりにしながらそこまでたどり着いてたのが、指先ひとつでたどり着ける時代になった。それも良し悪しで、生身の他者というものにぶつからなくなってるのかなと思いますね。
[00:22:16]

武田俊:

確かに迷うことは減ってるし、寄り道もしづらい。だから『東京ラブストーリー』でも前は同じ場所にいるのにすれ違って会えないっていう演出が多かったんですけど、今は会えるじゃんという話になるのでそこをどう描くかが難しい。都市の体験自体もデバイスと一緒に変わってきてますよね。
[00:22:40]

鈴木涼美:

まさにラブストーリーなんか携帯がないことによって会えずに終わったり、勘違いしたまま海外に旅立ってしまったり、いろんなすれ違いがあったわけじゃないですか。公衆電話で家にかけても出ないとか。でもそういう演出はもうまるっきり変わりますよね。
[00:22:42]

武田俊:

そうですよねぇ。
[00:23:53]

鈴木涼美:

昔の小説やドラマや漫画を今新しく蘇らせようとすると、根本的にすれ違うためのトリックがふたつもみっつも必要になる。例えば携帯をなくすって演出を入れたり、携帯の充電が切れてうまく連絡が取れなかった、とか。この間、平野啓一郎さん原作の『マチネの終わりに』が映画化されたんで観に行ったんだけど、やっぱり連絡が取れてしまうと勘違いが絶対生まれないから、携帯をいかに持たないようにするかの演出にすごい時間かかってて(笑) 携帯をどっかに忘れて、それをマネージャーが取りにいって、マネージャーはこの人のことを好きだから携帯を隠しちゃって…みたいな。そういう意味では、時代の変わりようっていうのはコンテンツの中で見ると面白いですよね。
[00:24:05]

武田俊:

面白いですよね。ちょっと視点を変えて…鈴木さんと長井さんは東京出身なんですよね。長井さんもそうですよね?
[00:24:06]

長井短:

東京です、はい。
[00:24:15]

武田俊:

僕は地方で名古屋出身なんで、ちょっと東京の見方も違うなと思っていて。東京話をしてみたいんですが、長井さんどうです?
[00:24:19]

鈴木涼美:

長井さんはずっと都心に住まれてたんですか?
[00:24:23]

長井短:

いや、私は府中市出身なので郊外で育ちました。
[00:24:27]

鈴木涼美:

今は都心にひとりで住まれている?
[00:24:29]

長井短:

都心に住んでます。
[00:24:34]

鈴木涼美:

東京に住んでると東京以外の選択肢ってあんまりなかったですよね、人生で。
[00:24:35]

長井短:

なかったです。
[00:27:01]

鈴木涼美:

広島とかだと大阪に出るのか東京に出るのか地元に残るのかという選択肢があるけど、東京に住んでると「住む環境としてどの街を選ぶか」みたいな考えをあんまり持ってない人が多いかなと思いました。私は東京生まれなんだけど、6歳のときに親が好きだっていう理由で鎌倉に引っ越したので、小学校中学校は鎌倉なんですよ。鎌倉ってすごく微妙な距離で、東京から日帰りで観光に行くにはいい距離かもしれないんですけど、こっちから出てくるには品川駅11時59分の終電に乗らないと家に帰れない。さらに鎌倉の駅からはバスで家に帰るから、バスは10時半くらいまでしかないので、それより遅くなるとタクシーに乗らなきゃいけないという、なんだか近くて遠い距離にあって。しかも高校は港区だったんで、世田谷区とか港区とかに住んでる子たちもいるんですよ。千葉からも神奈川からも来てるけど、私は1時間も電車に乗ってるんで一番遠い組に近かった。例えば全然違う地方都市とかに住んでる人と違って、すっごい都民からバカにされる(笑) 今の歳になると「鎌倉いいですね」とか言われるけど、もう高校生からしたら鎌倉のいいところなんてないわけですよ。だって高校生が使うようなものは何もないから。プリクラだって大船駅にはあったけど、鎌倉駅には結局最後までできず。本当に「あぜ道通ってきてるかわいそうな人」みたいな扱いだったんですよ。
[00:27:03]

長井短:

(笑)
[00:27:13]

鈴木涼美:

例えばちょっと土とかついてると、品川駅でついたものだったとしても「やっぱ村の人って大変だね」ってバカにされたり(笑) うち村じゃないんだけど!
[00:27:35]

長井短:

私も杉並区の高校だったんですけど、同じようなことが。同じ都内だしめっちゃ近いのに、「市外局番042でしょ?」ってめちゃくちゃからかわれました。
[00:27:53]

鈴木涼美:

だからある意味地方の人よりも東京コンプレックスがあるというか、東京に参加していながらもコンプレックスを持ってるみたいなところはあるかもしれないですね。都会志向はすごく強いです。
[00:28:22]

武田俊:

僕大学のときにすごく印象的だったことがあって。カラオケに行ってくるりの『東京』を歌ったんです。そしたら東京出身の友達から「いや~東京ソングはやっぱ地方の人が歌うのがいいよね」「一回上京してみたかったんだよね」って言われて。そういう感覚ってあるんですか? 鈴木さんはある種毎日上京をしてたような感じでしょうけど。
[00:29:50]

鈴木涼美:

毎日上京してましたね。だから高校生のときは、「毎日行くとても身近な場所でありながら、自分には手に入らないもの」っていう微妙な距離で東京の変遷を見ていました。当時、携帯文化とかSNSの文化とかネットショッピングができる前って街の求心力がすごくあって。例えば渋谷のマルキューにしかない店がいっぱいあったので、必然的に行かざるを得ないわけですよ。台湾とかからも来るんだから。そこに行かないとイケてる人間にはなれないと思っていたから、頑張ってあぜ道を通って行ってたわけですよ、マルキューまで。だから「あそこにさえ行けば仲間に入れる」みたいな感じで、すごくキラキラしたものとして見てました。特に中学のときなんかは鎌倉の田舎の女子高に通ってたので、「109のセールに行く」というのがもうイケてる女の子の条件でした。それさえ行けば「イケてる」の烙印を押してもらえる。
[00:29:52]

長井短:

なるほど。
[00:30:17]

武田俊:

そういう意味で言うと、今このネット環境の変化と価値観の多様化によって、「消費対象としての都市・東京」の価値ってだいぶ減ってきましたよね。移住する人も増えてて、むしろ「これがイケてる」みたいな感じもあるじゃん。そのあたりってどう感じますか。今の東京のあり方について。
[00:32:14]

鈴木涼美:

もう本当に場が必要なくなってるなと思ってます。109の服は全部オンラインで買えるし、各地方都市の駅ビルでも買える。それはすごく便利ではあるんだけど、ひとつの場に同じものを好きな人が頑張って集まってくる。いろんな人生を抱えて、いろんな道のりを通って手をかけて集まってくるみたいなのはないですよね。だってSNSのコミュニティーなんてもし嫌だったらピッて抜けるけど、マルキューはなんか怖いお姉さんたちばっかでもう帰りたいと思っても、行っちゃったからには頑張って回遊するわけです。昔は例えば東急電鉄とかからすれば人を集めるのはある意味容易で、何かカリスマ的なモノを置いたりブランド価値を授けたりすれば集まってきた。でもそういうものがなくなって、今は本当に人を呼ぶのがすごく大変になってきてる。だからモノがあるとそれが好きな人が集まる街になるから、ある種街の個性がすごく出やすかったと思うんですよ。渋谷も原宿も池袋も秋葉原も、それぞれなんとなく似たような人がいるイメージだった。でもそこへ行く必要がなくなると、本当に純粋な生活圏であるとか会社があるとかで来ている人たちばかりなので、今渋谷に行ったってマジョリティは普通の人ですよね。別にギャルでもなければチーマーでもなく。
[00:32:14]

武田俊:

そうですね。
[00:32:44]

鈴木涼美:

別に街の熱狂みたいなものとは関係がないっていう人にとっては静かで便利になって、「変なギャルが大量に押し寄せてきて街が汚れる」みたいなこともなくなったのかもしれないですけど。ただ、その街に行くっていう経験のプレシャスな感じはなくなったかなと思います。
[00:33:09]

長井短:

私が高校のときは、もう逆に渋谷行くのはダサいみたいな流れがあって。「渋谷に来てるのは群馬の人でしょ」みたいなヤバいマウントの取り方してる人がいたんですよ(笑) 本当は私たちも行きたかったと思うんですけど、じゃあ「渋谷はやめてウチらは三鷹行こ」みたいな感じでなぜか三鷹が流行ったり。
[00:33:46]

武田俊:

それこそ『東京ラブストーリー』でキャラクターの個性がテンプレとして演じにくくなったように、街のテンプレ化したイメージ自体も消失してきていて、もはや「ただ必要な場所に必要なものがあれば行く」という感じで街を味わっているのかなとも思いましたね。
[00:34:46]

鈴木涼美:

だから「丸の内ってこういうキャラ」みたいなのはもうないですよね。「渋谷はこう、新宿で遊んでる人はこう」っていうのが。もちろん局所的には残ってますけど。まず紙雑誌が廃れてきたことで雑誌の「○○系」がなくなって、次は街の「○○系」。「渋谷系」「原宿系」とかもだいぶ求心力がなくなってきた。まぁ人をジャンル分けしてどうすんだって話ですし、変にグループ分けされなくなったほうが健全かもしれませんけど、でもひとつの文化が衰退しているんだとは思います。
[00:35:11]

武田俊:

正しさと愚かさ、あるいは個と群衆の描かれ方もどんどん変わりつつあって、今過渡期にあるのかなとお話を聞いてて思いました。ずっとしゃべりたいんですけどそろそろお時間になったということなので、この辺で一度切りたいと思います。鈴木さんの新刊のお知らせを最後に聞きたいんですけれども、長井さんお願いします。
[00:35:31]

長井短:

はい。8月に出る新刊、というかもうこれが放送されるころには出てるんですよね? 『非・絶滅男女図鑑 男はホントに話を聞かないし、女も頑固に地図は読まない』が最近出版されたとのことですが、どんな内容になっているのでしょうか。
[00:36:51]

鈴木涼美:

そうですね。時代が変われど変わらない男女の悩みと、時代が変わったからこそ登場した新しい悩み、「本当にこんな男はイヤだ」とか「こんな女はホントダメだ」みたいな愚かな人間を愚かなまま書いた30本のコラムが入った本です。「自分よりヤバイ人いっぱいいる」って気分で読んでもいいし、「こういうふうになるのはよしとこう」というふうに読んでもいいし、でも「恋愛はみんな結構ダメだから大丈夫」みたいな気分にはなる本だと思うので。私ね、固有名詞に語らせてその人がどういう人かっていうのを長々と書くよりも、「ちょっと古びたヴィトンのバッグを持ってて」とか「CanCam読んでて」とか「しょっちゅう恵比寿で女を集めて飲んで」みたいな感じで書くんですよ。「ああいう人たちね」みたいな。でもそういう言葉が通じなくなってくると、私も執筆の危機を感じるんですけどね。
[00:36:59]

武田俊:

確かにちょっと記し方も変化していくかもしれないですね。セグメント化できないというか。
[00:37:03]

鈴木涼美:

「ジュディマリ好きだった女子たち」みたいなさ。
[00:37:06]

武田俊:

今だとなんだろう、難しいですね。
[00:37:10]

鈴木涼美:

そう。だから事例が古いですって言われる。
[00:37:16]

武田俊:

(笑)
[00:37:27]

鈴木涼美:

「『小室ファミリーでいうとdosのポジション』とか言っても今の若い子はわかりませんから、新しい例えに変えてください」ってたまに言われるんですよ、出版社の編集者さんに。でも今小室ファミリーみたいなのはいないし…。
[00:37:34]

武田俊:

いないんですよね、的確なものは。
[00:37:47]

鈴木涼美:

すごい悩みます、いつも。私がババアになって感度が落ちてるのもあるし、昔ほどはっきりした固有名詞がうろついてないというか。だから苦労してます。
[00:38:30]

武田俊:

なるほどなぁ。でも全部『東京ラブストーリー』でも同じように言えるんだなと思います。時代の変化においてそうやって固有名詞で語らせたりセグメント化できなかったりするということは、全部つながってますね。面白い。そんな鈴木さんの新刊『非・絶滅男女図鑑 男はホントに話を聞かないし、女も頑固に地図は読まない』は集英社より発売しております。ぜひチェックしてみてください。ということでお話は尽きないんですけれども、今回はこのあたりでお別れしたいと思います。鈴木涼美さん、2週にわたってどうもありがとうございました。
[00:38:31]

鈴木涼美:

ありがとうございました。
[00:38:55]

武田俊:

さてここからは「MOTION GALLERY」で現在挑戦中のプロジェクトの中から特に注目してほしいものを紹介するHot Projects。長井さん、今日はどんなものがありますかね。
[00:39:14]

長井短:

はい。今日紹介したいのは「映画『破壊の日』クラウドファンディング第2弾〜全国公開へお力を貸してください!!〜コロナ禍での映画制作挑戦」です。映画『破壊の日』という作品なんですけど、これは『ポルノスター』『青い春』『ナイン・ソウルズ』『空中庭園』などを手がけられた映画監督・豊田利晃さんの最新作となります。クラウドファンディング第2弾ということなんですけど、第1弾はすでに制作資金を集めるためで行われていて、今回の第2弾はひとつでも多くの映画館へ届けるための、全国公開に向けての宣伝費を募るプロジェクトとなっております。
[00:39:44]

武田俊:

なるほど。制作は完了して、ひとつでも上映会を増やすための宣伝などのお金に使われるということですね。豊田監督ね、僕結構影響を受けてまして。やっぱり『ポルノスター』とか『青い春』とか。特に『青い春』はミッシェル・ガン・エレファントが音楽をいっぱい提供されてて結構好きな監督なんですが、プロジェクトページを見ているとやっぱ豪華ですね。
[00:40:17]

長井短:

さすがの。
[00:40:22]

武田俊:

音楽やばいね。GEZAN、照井利幸さん、切腹ピストルズ、MARSさん。
[00:40:26]

長井短:

いや~これは絶対劇場で見たいもんな。
[00:40:45]

武田俊:

豊田監督って、照井さんと元ブランキーの中村達也さんと勝井祐二さんとTWIN TAILっていう音楽ユニットを組んでそこの映像担当をされてて、そのライブも僕結構行ってたんですよ。「こういうことを映画監督がやるんだ」っていう驚きもあって、いろんなチャレンジングなことをしてくれる方だなという印象があったんです。この『破壊の日』のキャスティングもメチャ豪華で。
[00:40:45]

長井短:

はぁ~見事な。こんなん見たいメンツですもんね。
[00:40:45]

武田俊:

イッセー尾形さん、窪塚洋介さん、松田龍平さん、マヒトゥさん。
[00:40:45]

長井短:

いいなぁ。
[00:40:45]

武田俊:

長井さん、映画館解禁はしてます?
[00:41:21]

長井短:

ちょっとずつ。平日とかに行くようにして。
[00:41:28]

武田俊:

僕もちょっと解禁して。やっぱり映画館で映画を観るっていう体験は特別だなって感じ直しているところです。
[00:41:42]

長井短:

今なんてそもそも映画作って映画館で流してもらうのが激ムズらしいじゃないですか。映画館で流れるってすごいことなんですね。
[00:42:44]

武田俊:

そうだよなぁ。この状況で客席も制限されちゃったりしているから、こういうプロジェクトでぜひ上映館を増やしていけるといいなと思います。こちらも豊田組・映画『破壊の日』宣伝担当の奥田アキラさんからリスナーのみなさんに向けてのメッセージをいただいているのでご紹介します。「映画『破壊の日』は、オリンピックの開催日であった7月24日に公開します。新型コロナでありとあらゆる文化施設や文化的な行為が『不要不急』と切り捨てられる中、豊田監督の『この時代に映画で応える!』という想いがこの映画を完成させました。正直無理じゃないかと思ったことは一度や二度ではございません。それでも公開までこぎつけた奇跡的なこの映画をみなさんにも観てほしいです。疫病退散、怒り、そして祈りがこの映画のテーマです。私たちは不条理の前に何に怒り、何を祈るのか。一緒に考えてもらえたら幸いです。渋川清彦、マヒトゥ・ザ・ピーポー、松田龍平、窪塚洋介など豪華出演陣が出演します。映画に救われた者が映画を救う。みなさん劇場でお待ちしております。」 …熱いメッセージだ!
[00:43:03]

長井短:

いっぱいビックリマークがついているんですよ。
[00:43:33]

武田俊:

これをどうご本人の気持ちで読むかというのがなかなか難しかったんだけど。でもホントにね、「映画に救われた者が映画を救う」ってすごく素敵なパンチラインだなと。「今度は救う番だぞ」という気持ちでみなさんにご支援いただいたら嬉しいんじゃないかなと思います。奥田さん、どうもありがとうございました。このプロジェクトは「MOTION GALLERY」で8月31日まで。ぜひチェックしてみてください。
[00:43:48]

武田俊:

『MOTION GALLERY CROSSING』、エンディングのお時間となりました。今回もいろんな話が飛び交いましたけど、印象的だったのはどのへんです?
[00:44:07]

長井短:

なんだろう。やっぱり家にいて何でも買えるようになったことで街に人が集まらなくなるというのは、体感はしてたけど言語化されたことはなかったので、なるほどなって思いました。
[00:44:30]

武田俊:

感じてはいるけどぼんやりしていたことを、言葉にしてくださった回でしたね。今東京のあり方が変わってるとはいえ、イケてる街ってどこなんだろうという疑問もあって。長井さん、引っ越すとしたらどこ住みたいですか?
[00:44:38]

長井短:

どこだろうなぁ。仕事を送り迎えしてくれるんだったら熱海住みたいです。
[00:45:03]

武田俊:

それなら僕もそうかな? 僕の場合もはやいろんなところで仕事できちゃう状態になってしまったから、もう少し自然と戯れやすい場所とかに行くとメンタル的にもいいのかなとか考えてしまう、そんな回でした。楽しかったですね。
[00:45:06]

長井短:

楽しかったです。
[00:45:15]

武田俊:

今回も「自分はこれ派」みたいな意見がありそうだよね。「やっぱり都内最強でしょ」とか、「いやいやまだ渋谷でしょ」とか、そういうの聞いてみたいな。
[00:45:32]

長井短:

はい。みなさんの推しの街もぜひ教えてください。この番組のハッシュタグは#mgcrossingです。ご意見・ご感想をお待ちしてます。
[00:46:29]

武田俊:

さて、ここで九段ハウスからのお知らせです。お茶のことは知らないけれど今さら聞けない。ビジネスにも使えるたしなみとして日本文化を学びたい。特別な空間で心を落ち着ける時間を持ちたい。そんなご要望にお応えして、お茶の講座「今さら訊けない お茶の『お』のお話」を8月18日水曜日に開催するそうです。なかなか日本茶を立てたことはないけど知ってみたいって思うし、いざそういうシーンで振る舞いができるとカッコ良さそうな気がする。初めての方でも気軽に参加いただけるので、興味ある方はぜひ九段ハウスのホームページをご覧いただければと思います。「MOTION GALLERY」、そして九段ハウスの提供でお届けしてきた『MOTION GALLERY CROSSING』。お相手は武田俊と。
[00:46:33]

長井短:

長井短でした。また次回お会いしましょう。バイバーイ。

『東京ラブストーリー』はFODやAmazonプライムで配信中です。

『東京ラブストーリー』は、“カンチ”こと永尾完治と赤名リカのせつない恋愛を描き、当時社会現象となった90年代恋愛ドラマの金字塔です。29年ぶりに現代版としてよみがえった本作。ぜひラジオと合わせて、配信ページもご覧ください。

https://fod.fujitv.co.jp/s/genre/drama/ser4h06/

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MOTION GALLERY CROSSING(モーションギャラリークロッシング)

MOTION GALLERY CROSSING(モーションギャラリークロッシング)

編集者の武田俊と演劇モデルの長井短が「これからの文化と社会のはなし」をゲストとともに掘り下げていくPodcast(ポッドキャスト)番組『MOTION GALLERY CROSSING』。日本最大級のクラウドファンディングサイト「MOTION GALLERY」が東京・九段ハウスから毎週お届けしています!

「表現」のようなクリエイティブな活動や「まちづくり」のようなパブリックな活動は、どうしても短期的な経済合理性と二律背反になりがち。新しいチャレンジやアイデアが「お金」を理由にストップせざるを得ない事例を1つでも減らすために立ち上がった「MOTION GALLERY」には、そんな二律背反を打破する新しい文化投資・社会投資の種や事例が沢山あつまっています。『MOTION GALLERY CROSSING』では、そんなプロジェクトの話しも交えつつ、みんなで「これからの文化と社会のはなし」を考えて行きたいと思っています。

https://info.motion-gallery.net/crossing/

今回の出演者

鈴木涼美

鈴木涼美

作家・社会学者

1983年東京都出身。慶応義塾大学環境情報学部卒業、東京大学大学院学際情報学府修士課程終了。大学在学中からキャバクラ嬢などを経験し、20歳の時にAV女優デビュー。大学院卒業後は日本経済新聞社に入社し、都庁記者クラブや総務省記者クラブなどで5年半勤務。退社して著述家に。大学院での修士論文が2013年に『「AV女優」の社会学 なぜ彼女たちは饒舌に自らを語るのか』として書籍化。他、著書は『身体を売ったらサヨウナラ 夜のオネエサンの愛と幸福論』『愛と子宮に花束を~夜のオネエサンの母娘論~』『おじさんメモリアル』『オンナの値段』『女がそんなことで喜ぶと思うなよ 愚男愚女愛憎世間今昔絵巻』など。いずれも、世相や男女・人間関係を独自の視点と文体で表現するコラムやエッセイが話題を呼んでいる。

この番組のパーソナリティ

武田俊

武田俊

メディアリサーチャー・文筆家・編集者

1986年、名古屋市生まれ。法政大学文学部日本文学科兼任講師。JR埼京線沿線のエリアスタイルマガジン「SAI-KYO DIALOGUE LINE」編集長。まちづくり領域のバーティカルリサーチメディア「M.E.A.R.L」編集長。JFN「ON THE PLANET」月曜パーソナリティ。 大学在学中にインディペンデントマガジン『界遊』を創刊。編集者・ライターとして活動を始める。2011年、代表としてKAI-YOU,LLC.を設立。2014年の同社退社以降「TOweb」、「ROOMIE」、「lute」などカルチャー・ライフスタイル領域のWebマガジンにて編集長を歴任。メディア研究とその実践を主とし、様々な企業のメディアを活用したプロジェクトにも関わる。右投右打。

http://takedashun.com/

長井短

長井短

演劇モデル

1993年生まれ。東京都出身。モデルとして活躍する傍ら、舞台、TV、映画で女優として活躍、またバラエティでも特異なキャラクターで注目される。最近の主な出演作に、KERA×CROSS第2弾『グッド・バイ』、月刊「根本宗子」第6号『バー公演じゃないです。』他。TVドラマ「ギルティ」(YTV)「離婚なふたり」(EX)、「家売るオンナの逆襲」(NTV)、映画『あの日々の話』「耳を腐らせるほどの愛」。

http://popbelop.blogspot.com/

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